俞大㵢接受POLITICO專訪談美中台　將台灣比喻為霍格華茲「在那裡，但又不在那裡」

駐美代表俞大㵢接受美國網媒POLITICO專訪，他在專訪中暢談美中台議題，表示有信心台灣不會被當作利益和中國交換，並稱讚美國總統川普是個不按牌理出牌的總統。他還引用流行文化元素，淺顯易懂地解釋美中台角色，將台灣比為霍格華茲，「它存在，但它又不在那裡」。

在這篇6日刊出的專訪中，POLITICO指出，俞大㵢正處於確保美國政府不會對北京讓步的前線。他就任駐美代表已兩年半，過去大部分時間裡，他主要在幕後推動美國朝野的對台支持；如今他被推上第一線，扮演對公眾的倡議角色。

尤其是自上月14日美國總統川普與中國國家主席習近平舉行「川習會」後，川普暗示或許將對台軍售作為對中國談判籌碼，俞大㵢頻繁出現在有線電視新聞節目和華府智庫中，力證美國對台軍售是一項明智的投資。

俞大㵢在專訪中穿插流行文化元素，幫助那些主要只將台灣視為半導體和珍珠奶茶來源地的美國人理解台灣問題。

例如，他將北京領導階層比作《星際爭霸戰》（Star Trek）中惡名昭彰且具侵略性的外星人：「博格人就像中國共產黨。他們只會說『反抗是徒勞的』。」他並將台灣正式邦交國僅剩12個的模糊外交地位，比作《哈利波特》（Harry Potter）中的霍格華茲：「這個地方有點像是隱形的。它存在，但它又不在那裡。」

在涉及台灣問題時，川普表現出對遵守前例不感興趣。藉由與習近平討論對台軍售，川普打破了美國數十年來的對台政策。當他暗示將致電賴清德總統討論此事時，他又做出一次打破慣例的舉動；自美國於1979年外交承認北京以來，美台領導人從未通過話。如果這通電話真的實現，川普非傳統的方式或許會為台灣帶來一些好處。

俞大㵢對此表示：「對川普總統來說，任何事情都是可能的。他是一位不按牌理出牌的總統。如果通了電話，那將是一件大事。但如果你考慮到台灣是一個自治的共和國，這完全是合理的。」

POLITICO將專訪以問答形式呈現，為了篇幅和清晰度，專訪經過剪輯。（問：POLITICO，答：俞大㵢）

問：在川普與習近平舉行峰會前，白宮曾表示峰會上不會提出台灣地位和美台關係問題。但隨後雙方卻對此進行長時間的討論。您感到驚訝嗎？

答：這並不令人驚訝。對於中國人來說，習近平不提及台灣是不可接受的，因為台灣顯然是他們的主要目標之一，所以他們肯定會提到台灣。有趣的是，習近平實際上花了很多時間提到台灣，習近平就是一直在談論台灣。

但川普總統訪問北京，並沒有改變美國長期以來對台灣的立場。從川普總統以下：國務卿盧比歐（3日發言），駐聯合國代表瓦爾茲（Mike Waltz），不同的內閣成員，到美國貿易代表葛里爾（Jamieson Greer），當被問及台灣時，他們都表示美國的對台政策沒有改變。

問：對於川普稱即將進行的140億美元對台軍售案是與中國談判的「籌碼」，您有何反應？

答：我並不擔心我們會在任何方面被當作利益和中國交換。美台之間有很多事情正在進行，不僅在安全方面，還包括貿易、投資、科學和教育。許多正在進行的事，都沒有顯示出美國的注意或關切有任何減少、縮減或減弱。

川普總統是迄今為止向台灣出售最多武器的總統。在他的第一個任期內，他向台灣出售價值約180億美元的武器，並在去年底宣布一項110億美元的軍售。我們會尊重他們宣布這個（140億美元軍售）的節奏。

問：為什麼這項軍售很重要？如果進一步延遲會有什麼影響？

答：我們已向美方轉達，面對中國大陸日益加劇的侵略，我們需要這些武器採購。美國向台灣出售與我們所面臨的威脅程度相應的武器，因此您可以理解，這兩筆相當接近的美國武器採購和意向採購、110億美元和140億美元，是歷史性且聞所未聞的。但這顯示我方以及我們的美國朋友對台灣所處威脅程度的關切程度。這項採購與提高我們的自我防衛能力有關，特別是不對稱作戰準備、防禦中國飛彈以及更好的通訊。

中方總是希望這些軍售不要發生，他們的政策底線是「不要向台灣出售武器」。但我想強調，美國對台軍售是與我們面臨的威脅程度相應的。因此，隨著威脅程度增加，美國將根據需求向我們出售更多武器。

問：您有時會使用美國流行文化元素來解釋台北所面臨的雙重困境，像是被邊緣化的外交地位，以及對抗北京威脅併吞台灣的生存挑戰。為什麼？

答：我試著用美國觀眾能夠產生共鳴的事物建立聯繫。當我們觀看《星際爭霸戰》（或譯《星艦迷航記》或《星艦奇航記》）時，我們身為觀眾，美國、台灣、志同道合的夥伴，都會為寇克艦長加油。對我們來說他是個好人，他是那個做正確事情的人。而博格人就像中國共產黨，他們只會說「反抗是徒勞的」。中國外交部發言人一遍又一遍地告訴世界，台獨是徒勞的，因為最終，無論台灣做什麼，總有一天會成為中華人民共和國的一部分。這就是博格人式的口頭禪。

就像《哈利波特》中的霍格華茲一樣，台灣過去曾是個有點像是隱形的地方。它在那裡，但它又不在那裡。你必須穿越這個特別的月台才能到達。但一旦你到了那裡，你會發現「噢，台灣是一個多麼美好的地方！」不過現在人們已知道並理解台灣在哪裡，以及台灣是什麼地方。

問：川普表示他將致電台灣總統賴清德討論軍售問題，但最近的新聞報導指出這不會在短期內發生。您認為這樣一通電話最終會實現嗎？您希望看到兩位總統對話嗎？

答：對川普總統來說，任何事情都是可能的。他是一位不按牌理出牌的總統（He’s a president that acts outside the box. ）。他不喜歡被框架限制。我認為，既然台灣是問題的核心，我們是北京和華府之間的利益相關者，我們應該參與其中，您不覺得嗎？因此，華府在那樣的層級與台北對話是完全合理的。當然，如果通了電話，將是一件大事。但如果你考慮到台灣是一個自治的共和國，這完全是合理的。我們並不隸屬於中華人民共和國。世界應該將我們視為一個自治、獨立的國家。

問：在國會山莊，美台關係擁有堅如磐石的跨黨派支持，幾乎已經是老生常譚。但您是否擔心，如果川普決定推翻長期以來的美台關係政策，國會將無法約束他？

答：在川普總統訪問北京後，國會領袖、眾議員和參議員發表了大量評論。甚至眾議院議長強生（Mike Johnson）也代表台灣和所有國會領導層站出來發言w11這簡直是排山倒海而來。國務卿盧比歐在參議院和眾議院參加的聽證會，顯然聚焦於美國的國際事務，但聽證會很大一部分都集中在台灣問題上，這意味著對台灣的支持依然非常強勁。

問：對於台灣沒有在《國防戰略》等政府關鍵文件中被提及，或者像柯伯吉（Elbridge Colby）和赫格塞斯（Pete Hegseth）等美國高級官員（國防部次長及部長）在香格里拉對話等公開活動中未提及台灣，您對此有多擔憂？

答：有很多報導都在討論，赫格塞斯在演講中沒有提到台灣是一件大事。但重點是，他確實提到了第一島鏈。所以我的理解是，這個問題不只關於台灣。我們一直說，中國的侵略不僅僅集中在台灣，儘管台灣是其中重要的一部分。這關乎整個第一島鏈，因此他強調保持第一島鏈強大且可防衛的重要性。所以實際上，我感到更加受到鼓舞，因為他們將我們納入這個包括日本、菲律賓和其他國家在內的夥伴關係中。

問：北京的目標是，藉由渲染美國在中國發動侵略時不會支持台灣的言論，來瓦解台灣人民的意志。軍售延遲是否助長這種言論，並損害台灣人對美國支持的信心？

答：這種「疑美論」是中國作為灰色地帶戰術的一部分正在散布的觀點，顯然他們想在美台之間挑撥離間，試圖製造一種美國不是一個可靠夥伴的信念，認為美國只是一個賺我們錢的資本主義國家，一旦賺了錢，他們就會掏空我們的製造業，將其轉移到美國，然後我們就會被拋棄。因此，我們應該與我們的敵人結盟，擁抱他們，這樣他們就不會對我們打擊得那麼重。這是一個非常扭曲的觀念，但台灣內部有些人一直在宣揚這種觀念。

但我認為大多數台灣人都明白，美國是台灣的長期朋友和盟友。美國本身就是一個太平洋國家，因此在太平洋安全方面同樣面臨嚴峻狀況。我們中的許多人，包括我自己，都受過美國教育，我們與美國以及我們所珍視的價值觀站在一起。因此，所有這些宣傳也許會在一些人心中激起一些疑慮，但大多數人是理智的，並不會那樣想。

問：習近平最近宣布，一項名為「中美青年攜手同行」的計畫，自2023年以來已帶領5萬名美國青年赴中國交流學習。您是否擔心北京正在發起一場台灣無法競爭的軟實力爭奪戰，以贏得美國人的好感？

答：人與人之間進行互動是一件好事，因為人民之間更好的相互理解可以減少衝突。但這就像北韓一樣，你可以假裝擁有這些虛假村莊，一切都很美好；但當你訪問時，他們試圖向你展示平壤有多棒，去那裡的人看到了，就會明白發生了什麼事。我的意思是，他們不是傻瓜。所以就去北京，去中國，去看看吧。但我認為，他們在某種程度上會感覺到，如果真的那麼友好，你就不需要帶拋棄式手機去北京。你不需要在登機前，把你在北京收到的所有東西都扔進垃圾桶，因為它們可能被裝了竊聽器。

我實際上看過一些報告指出，從這些行程回來的美國年輕人表示，他們在某種程度上被迫配合宣傳，所以這5萬名美國年輕高中生去了中國可能是件好事。但我也會鼓勵中國人來，不是作為間諜，而是來真正吸收美國或台灣是什麼。我們顯然鼓勵美台民間互動，並且我們有不同的教育計畫。美國對中文學習和教學的需求仍然相當高，因此現在的情況是，許多機構都在請求台灣填補這些空缺。

而且人們應該去台灣。你不會感到任何壓力，你不會覺得自己正受到國家安全機構人員的監視或注視，這是一個自由的社會。所以我認為，我更想鼓勵那些去了北京的5萬人，也去台灣看看。

問：您在這份工作中遇到的最大驚喜是什麼？

答：自1979年美台斷交以來，我們無法進入聯邦政府大樓，我們必須在外面餐廳會晤（美國官員）。但現在，我們定期在美國聯邦政府大樓內舉行會議。當我們見到美國官員時，雖然我們沒有外交關係，但我們像朋友一樣交談。
這種友善以及對台灣的關懷，還有我們能為彼此做些什麼：我認為與其說這是驚喜，不如說是一種真實的溫暖。雖然沒有外交關係，但我們被當作朋友對待。無論我走到哪裡，我都是一位「代表」，因為顯然我們不是大使館。但事實上，在我走進聯邦大樓的第一天，有人就說：「噢，你是來自台灣的新代表，你介意我稱呼你為大使嗎？」

我認為這是一個驚喜：竟然有這麼多人願意主動稱呼我為「大使」。