辯POP心靈課程沒違法！律師指「沒宣稱諮商」專家嘆：若如此讓AI核對就好

POP心靈課程負責人黃振輝、呂秀金夫婦等7人，被控沒有心理師資格，卻開課詐騙學員上千萬，台北地院今（8/10）日繼續傳喚諮商心理師公會全國聯合會常務理事王郁茗作證釐清。辯護律師詰問時狂轟，王郁茗在檢方提供的資料中，沒看到任何諮商同意書、諮商或評估紀錄，竟認定本案涉及諮商。王郁茗要解釋卻頻頻被打斷，無奈嘆稱如果按律師的說法，交給AI去核對就好。

POP WORKSHOP心靈成長團體於2023年間爆出違法經營爭議，檢警同年10月發動搜索約談，並將查扣到的部分課程內容製作逐字稿，送請諮商心理師公會全國聯合會做鑑定。全聯會當時召開理監事會議，決議由王郁茗等4名諮商師組成小組進行調查，最終，調查報告認定相關課程「涉及心理諮商與治療」。北檢於是依《刑法》詐欺取財罪及《心理師法》起訴呂秀金、黃振輝等7人。

王郁茗8/5首度出庭作證，檢辯各自找來專家備戰，請專家接受現場諮詢以利詰問，而整個詰問過程氣氛異常火爆，不僅檢辯數度開口對罵，連王郁茗都被問到發怒。法院今天上午再次開庭，繼續詰問王郁茗，辯方身旁雖然沒了心理師坐鎮，卻砲火依舊。

黃振輝的辯護律師鄭文龍開口質疑，諮商師公會全聯會的調查報告，沒有經過「三角交叉檢驗法」的驗證，是否可信？王郁茗反駁，小組成員是各自看完資料、各自作出判斷，最後才組合成調查報告，不能說沒有接受交叉檢驗。

但鄭文龍不買單，嗆聲自己看過王郁茗2001年與別人共同發表的論文，稱該論文就有採用「三角交叉檢驗法」，質疑王郁茗為何在本案不採用？王郁茗則回問「這跟本案有什麼關係？」強調自己已經解釋，報告有納入交叉檢驗的概念。

鄭文龍也質疑王郁茗，說自己是第一次接受司法機關囑託鑑定，卻沒有聽檢方提供的課程錄音，也沒有訪談上課的學員，問王郁茗給自己這樣的報告「1到100分，打幾分？」王郁茗不甩他的提問，只說這份報告是由4位專業心理師所做，也經過諮商師公會全聯會的常務理事會通過，禁得起檢驗。鄭文龍又追問，「所以你沒辦法回答幾分嗎？」


問答中斷近百次，法庭陷混戰

雙方問答經常陷入對峙，還頻頻演變成混戰。

鄭文龍不斷質問，王郁茗在檢方提供的逐字稿中，是否沒看到有課程講師宣稱自己是諮商師？本案是否不存在諮商同意書、諮商或評估紀錄等資料？調查報告的研究方法是否「過度推論」？王郁茗開口想解釋，鄭文龍一聽她沒有回答「是或否」，就立即打斷她說話，重新提問，要求她正面回答、不要「繞來繞去」；而檢察官見此，也馬上加入戰局向法官抗議，要求讓證人完整陳述。

整段詰問，王郁茗的陳述被打斷近百次，場面持續混亂。她屢屢停下發言，無奈詢問律師「我可以回答嗎？」堅持完整回答問題。

王郁茗表示，自己今天是以專家證人的身分出庭，很多問題無法只答「是或否」。她解釋，有沒有講師宣稱自己在做諮商，不是他們鑑定的重點，稱他們調查小組看的是講師與學員間的互動，是否已經實質上落入心理諮商的範疇。王郁茗也說，若如律師所言，沒提到「諮商」就不算諮商，「這樣交給AI去核對就好啦」，不用詢問專家。

王郁茗也舉例回應，稱如果有密醫在夜市裡，說自己只看別人身體健不健康，卻開藥給別人吃，還替人開刀，後續該做的術後照護都沒做，也不會因為密醫沒說自己是醫生，就認為他的行為不是醫療行為。

但鄭文龍對這些答案都不以為然，反問「所以本案是在開刀嗎？」他要求王郁茗不要再浪費詰問時間解釋，稱她的觀點在調查報告裡已經寫得很清楚。


3小時只問一半，法官動氣

鄭文龍後續也搬出司法心理鑑定相關書籍，一一問王郁茗是否聽過書裡的名詞？但王郁茗認為，律師提出的都是司法精神鑑定的概念，但他們不是要鑑定「人的心理狀態」，而是要鑑定本案被告的「行為是否涉及諮商」。檢辯為了該怎麼回答的問題又開始吵起來，鄭文龍見王郁茗如此堅持，淡淡說「妳高興就好，妳講妳想講的」。

雙方你來我往，受命法官張敏玲也數度加入戰局，一邊要求律師不要一直問重複的問題，另一邊還要當檢辯的防火牆，避免雙方吵到開花。

法庭就這樣僵持了近2個半小時，張敏玲見鄭文龍還沒問完，詢問他還有幾題？鄭文龍看了看題綱，說他只問了1/3，讓一向客氣的張敏玲都當場動氣，說「你們要這樣玩是不是？」鄭文龍趕緊說，再給他一點時間問完，但最後到12點多，他仍只問到一半。法官諭知下午繼續開庭。