【獨家】太陽花5周年⋯島嶼尚未天光　林飛帆憂台灣民主瀕崩壞

太陽花學運領袖林飛帆甫完成在英國的學業返台，對台灣的政治局勢充滿憂心。攝影╱林永義

全球氣候異常，今年是台灣72年來最暖冬天。3月的台北卻陰雨綿綿，潮溼又冷冽，不安和鬱悶在空氣中蔓延，竟與太陽花學運當時的天氣相去不遠。當年學運凝聚的強大能量，捲動了許多社會改變，包括時代力量成立、2014年、2016年選舉民進黨勝利拿下政權，以及台北市長柯文哲的白色力量崛起。

去年底9合1選舉，卻又扭轉了局勢。韓國瑜在傳統綠營色彩濃烈的高雄狂贏20萬票，國民黨在縣市長選舉大獲全勝，聲勢又再起；公投結果也反映大部分台灣人還沒準備好接受同婚、反核等價值。種種跡象，其實都指向一件事：台灣保守勢力全面反撲，以及民粹主義再起。這讓不少太陽花世代的年輕人再度對政局感到無力及失望，彷彿當年衝撞體制的那股力量，沒留下任何痕跡。

「台灣現在真的是危急存亡之秋耶，可能在民主體制崩壞、主權喪失的邊緣。」在太陽花學運5週年前夕，我們和林飛帆相約，想聽聽他對於學運過後政局變化的看法，以及他未來的規劃；沒料到他竟對台灣未來如此悲觀。

有別於當年拿著麥克風，在立法院聲嘶力竭帶領群眾的模樣，林飛帆這幾年經歷服完兵役、結婚，完成倫敦政經學院政府政治系碩士學業；再度出現在媒體前的他，外表多了幾分成熟，用字遣詞更加「學院風」，似乎更有學者風範。即便才返台一個多月，他在言談間卻透露出對現今台灣處境的深深憂心。

林飛帆憂心的是什麼？他的下一步怎麼規劃？太陽花世代又該何去何從？以下是《太報》獨家專訪林飛帆的重點摘要：

當初太陽花學運的產生，與台灣社會「反中」情緒集結有很大關係，導致民進黨取得政權。去年九合一大選國民黨大勝，聲勢又再起，難道台灣社會對國民黨路線的疑慮，或是反中的情緒減弱了嗎？

318學運是各種路線的集合，不純粹只有反中。當然反中在當下確實是比較高漲的情緒，但還有些是對民主程序有所堅持的人，他們對政黨政治或代議政治有高度批判；還有另外一群人站在左翼立場，反對全球化或反對自由貿易。

所以我認為，2014年縣市長選舉和2016總統大選的結果，不純然是反中情緒導致民進黨大勝，比較多是大家對國民黨的厭惡。當時馬英九執政期間，推出很多偏向新自由主義的菁英政策，並且放縱財團、剝奪人民土地，導致當年有很多抗爭。這些事情累積下來，導致大家對國民黨極度不信任，決定要在2014、2016淘汰國民黨，也因此當年才會有那句口號：「國民黨不倒，台灣不會好。」那個情緒，會比純粹的反中還要更強烈。

當初2014、2016年民進黨勝選，不是因為大家多喜歡民進黨，而是因為大家厭惡國民黨。同樣的，2018年選舉國民黨勝選，也是因為大家厭惡民進黨，或是對民進黨不抱期待，所以選擇教訓或懲罰民進黨。

大家把票投給韓國瑜或是盧秀燕，這是另外一個反彈：從對國民黨的厭惡到民進黨的厭惡 。大家不是重新擁抱國民黨，而是現在有一群人，他們對現有的政治框架和藍綠版塊高度不滿，反藍、反綠、反建制，這個反建制的浪潮是蠻全面性的，在台灣各地都發生，而且是為數不少的一群人。

2018年民眾討厭民進黨，你覺得是什麼原因？是重蹈2014年國民黨菁英式執政的覆轍？

民進黨執政的困境，是他要面對兩種不同的群眾；一種是民進黨傳統的基本盤，一種是支持進步價值的年輕人。他在這兩種群眾間做選擇和擺盪，他到底要擁抱傳統基層，還是要擁抱年輕族群？

綠營的基本盤大多是些中小企業主，在很多價值立場上是比較保守的，他們對一些進步改革的政策比較難接受。但民進黨在2014、2016年吸納到不少對民進黨沒有強烈情感的年輕人選票，這群年輕人主要是投給某些進步價值，比如說當年民進黨支持婚姻平權、主張非核家園、支持勞基法修法，希望減少過勞、降低工時、增加工資等等。

這兩群人確實是有種內在矛盾存在，可以說在階級層次上不一樣。因為年輕人抱怨的是買不到房子、沒辦法生存、環境越來越惡劣；但這些進步改革議程上，民進黨政府又沒辦法如願達成他們的期待。這兩者間衝突，導致民進黨執政兩面不討好，這和當初國民黨全面性往中國市場靠攏、兩岸買辦的經濟模式是完全不同的狀態。

我自己的觀察是，2017年《勞基法》二度修法，是整個民進黨青年選票快速崩盤的關鍵。當時我人在國外感受很深刻，不少留學生出國後，未來還想要回到台灣工作；但在《勞基法》修惡後，其實普遍在海外留學的年輕人的心聲是，我打死都不要回去，寧可留在國外。那個氣氛是很強烈的。

318學運後，台灣的街頭抗爭次數更加頻繁，無論馬、蔡政府都出動高度警力鎮壓，怎麼看大家自嘲立法院周邊有「台北拒馬展」？

當時我人在海外，看到這些畫面其實蠻遺憾的。2008年野草莓運動時，民進黨就承諾過完成《集遊法》修法，當時的主席就是現在的總統，但是這些承諾他們沒有做到。

人民除了訴諸選票以外，抗爭遊行是剩下唯一的武器，這是很重要的權利。318運動後，警方開始精進技術包圍抗議民眾，這對民主是蠻大的傷害，把人民和政府之間的距離拉得越來越遠。

民進黨政府應該思考一件事，當時不少人抱著高度期待投給你，認為你和國民黨有很大不同。想要讓民眾表達意見、或是溝通對話，就不能像過去國民黨的作法（用拒馬蛇籠）。

怎麼看現在網路聲量極高的柯文哲和韓國瑜？

他們兩人講話的方式和語彙，在大眾的眼裡是非典型，看起來講話很直白、很直接，不會像很多政治人物繞來繞去。

柯文哲在2014年挾著反國民黨的聲勢勝選，2018年又反過來，善用大家對民進黨執政的不滿連任。韓國瑜雖然也是利用「類柯文哲模式」，打藍綠既有的政治結構，但他的勝利背後有造神的因素、把他包裝成無所不能的政治人物，事實上他還是一個傳統的國民黨員。

台灣人漸漸對藍綠兩黨排斥，在看不到代議政治下的可行性，或是如何鞏固既有利益的情況底下，就會把希望寄託在民粹領袖身上。這些政治人物不強調政治上的改變或作為，而是訴諸群眾的號召，只要大家跟著我走，相信我、票投給我就好。

這跟我在歐洲或美國看到很多民粹運動是類似的，像英國脫歐到川普當選，其實背後這種民粹、反建制的浪潮都是一樣的，而在台灣這件事反映在柯文哲和韓國瑜身上。

台灣比較特別的是，這種民粹主義浪潮的興起，很強的一股推力是中國因素。 2018年中國其實花非常的多資源試圖影響台灣選舉，從假新聞到滲透到台灣地方上的宮廟系統和村里長系統，這是台灣和其他地方民粹主義浪潮不一樣的地方。

韓國瑜和柯文哲是目前檯面上聲勢、民調較高的「可能總統參選人」，如何看他們在兩岸議題的主張往統派靠攏？

我覺得台灣現在真的是危急存亡之秋耶，在整個民主體制崩壞或是台灣主權喪失的邊緣。我之所以會這樣講，是因為很多台灣政治人物朗朗上口九二共識或和平協議，卻忽略中國對這整件事情的設定。

從近年中國緊縮香港公民討論的空間，包括禁止香港討論港獨、命運自主，到升高對西藏、新疆的打壓，可以看出習近平的作為和過去有很大不同。

北京對台灣政策也有所調整，過去馬政府時期的兩岸談判維持半官方的底線，現在中國直接跳過中央政府，直接滲透地方基層。有大量的台灣人被邀請去中國進行「民間交流」，中國招待台灣村里長、農漁會代表，或是原住民部落的領袖幾天幾夜的旅遊吃住，然後讓他們見統戰官員，同時也把很多統戰官員送到台灣。這些介入非常直接，和過去不太一樣。

我會覺得現在台灣確實處於很危急的狀態，特別是在習近平的告台灣同胞書的紀念談話上，很清楚表達把九二共識等同於一國兩制。 但台灣還是不斷有人應和九二共識、和平協議，其實是非常值得我們警覺的一件事情。但是現在台灣的整體社會氛圍，對民進黨政府的不滿，已經大過對兩岸事務的擔憂，所以這是我比較擔心的一點。

怎麼看同樣是太陽花出身的時代力量的問政表現？外界形容他們是「小綠」，也有些人對時力的搖擺路線失望。

現在還有人這樣說嗎？（驚訝狀）時代力量扮演一個很重要角色，他在藍綠兩黨外提供了一個新的可能性。相較於台灣某些政治領導人，期待你投票給我個人、或是你支持我等於支持某種價值的情況，時力則是透過整個代議政治去逐步改變台灣的體制，透過選舉在國會或市議會達到一些努力的空間。我認為這是時力和其他民粹政治領導人一些很大的差別，有正面的意義。

像是黃國昌委員的問政風格，現在蠻多民眾喜歡這種揭弊、質詢政府部會的方式。時力是比較新興的政黨，在價值立場上相對進步，也較接近年輕人，當然需要回應這些人的期待，把訴求談清楚，我覺得這是必要的。怎麼和執政黨維持既競爭又合作，把改革議程推進，這是都是必須思考的事情。

我從來不會用大綠、小綠去看時力，因為我很清楚時力的成立，就是因為對藍綠兩黨排斥。大家太習慣過去用民進黨和台聯之間的關係當成範本或模版，認為時力是扮演怎樣的角色。

我蠻訝異現在還會用大綠、小綠檢視時力，因為我看到時力比較多是對執政黨高度的監督，花很多時間檢視政府的施政跟弊案。這其實是一個民主政治的常態，沒有任何一個在野黨是不需要監督執政黨的。但還會有人認為他是小綠，我覺得這是比較⋯⋯匪夷所思的事情。

時力在2020選舉會遇到很大的挑戰，與民進黨和柯文哲兩邊的競爭關係。特別是時代力量的支持者很大一部分是跟柯文哲重疊，同時很多基層支持者又是跟民進黨的價值立場比較相近；在這情況下，時代力量怎麼走出自己的路，是相當關鍵的事情。

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